En guise d'introduction : pour en finir avec la politique.

Du politique

— On ne peut donc parler d'une forme politique unique pour une société unique ?

— La meilleure forme de politique est celle qui, pour un peuple donné, dans des circonstances données, assure à ce peuple le maximum de cohésion et d'harmonie. Il en est des régimes politiques comme des régimes alimentaires. De même que le régime végétarien, par exemple, le régime carné ou d'autres, est bon dans tel climat, mauvais dans tel autre, bon pour certains hommes, mauvais pour d'autres, je crois qu'il en est de même en politique. Les régimes politiques, plutôt que d'être imposés par idéologies, doivent émaner de la nature et des besoins d'un peuple. C'est pourquoi je crois, par exemple, que la démocratie telle qu'elle a été conçue en Angleterre, et qui est une émanation du génie anglais et des mœurs anglaises, cette démocratie de type britannique ne gagne rien à être transplantée telle quelle dans d'autres pays.

— Ainsi, vous n'êtes pas du tout ce que certains ont prétendu : antidémocrate ?

— Tout dépend du sens qu'on donne au mot « démocratie ». Très souvent aujourd'hui, comme dit Jacques Elull, quand on parle de démocratie, on désigne n'importe quoi et, très accessoirement, un régime politique. Ce mot devient synonyme d'ouvert, de généreux, de fraternel, etc.

Dernièrement, j'ai été invité à un repas « démocratique » : qu'est-ce que ça peut bien vouloir dire ? On m'a répondu que c'était un repas pris en commun ! Comme si ce n'était pas le fait de la plupart des repas !

Je vous dirai d'autre part que, face à une certaine mythologie de la démocratie qui consiste à faire de ce mot une espèce de panacée, valable pour tous les temps, pour tous les peuples, je me sens très peu démocrate !

Et je m'oppose encore davantage à une espèce de démocratie formelle dans laquelle, théoriquement et sous l'apparence du bulletin de vote, on confère au peuple tous les pouvoirs et on lui enlève ses droits les plus légitimes par un ensemble de lois, de règlements ou d'interventions abusives de l'État. Dans ce sens-là, je ne suis absolument pas démocrate. Mais, au contraire, je reste profondément démocrate dans ce sens que je désire que l'être humain puisse avoir le maximum de libertés et de responsabilités. Chacun à son échelle, bien entendu. Ce qui n'est pas réalisé la plupart du temps par ce qu'on appelle les « démocraties » qui s'enivrent d'autant plus du mot qu'elles négligent la chose ! Je pense au mot de Péguy : « Il n'y a plus qu'un moyen de n'être pas démocrate, c'est d'être peuple ! »

— Mais pensez-vous que d'autres formules politiques peuvent coïncider avec l'épanouissement de la liberté individuelle ?

— Pourquoi pas ? Il suffit que le pouvoir soit exercé par les meilleurs pour le bien de tous. Or cherchez la définition du mot « démocratie » dans l'excellent dictionnaire philosophique de Lalande : « Régime où le gouvernement est exercé par tous les hommes sans distinction de naissance, de fortune ou de compétence. » Comment voulez-vous que des incompétents puissent discerner les compétences qui les gouverneront ?

— Mais, pratiquement, si l'exercice de la démocratie n'appelle pas toujours les compétences aux emplois qui leur reviennent, il semble qu'elle essaie tout de même d'harmoniser les chances. A priori, c'est son projet. Qu'elle le réalise plus ou moins difficilement, c'est un fait. Mais, enfin, elle ne le réalise pas plus mal qu'un certain nombre d'autres formules politiques qui ont par ailleurs également connu des faiblesses assez redoutables, et assez coupables. Vous serez de mon avis que, s'il s'agit de dénoncer les faiblesses d'une formule politique, on en trouvera dans toutes, et à peu près du même ordre ?

— Je répète que le meilleur régime politique est celui où les citoyens jouissent du maximum de libertés individuelles et locales, et où l'État joue un rôle de coordinateur et d'arbitre. Dans un tel régime, la sélection vient en quelque sorte de la base, j'entends du mérite personnel, d'un service social, d'un engagement authentique. Ce qui nous mène très loin du régime actuel où les responsables sont désignés par le bulletin de vote : pure abstraction, puisque les gens votent pour des étiquettes politiques plus que pour des hommes. Et le pire, c'est qu'on fait voter les gens sur des problèmes auxquels ils n'entendent rien, et qu'on oublie de les consulter sur les questions dans lesquelles ils ont intérêt et compétence.

Valéry, qui n'était pas antidémocrate, le disait : la politique est « l'art de consulter les gens sur ce à quoi ils n'entendent rien, et de les empêcher de s'occuper de ce qui les regarde ». Je rêve d'un pouvoir infiniment plus décentralisé, avec beaucoup plus de libertés locales à la base — ce qui favoriserait la sélection des autorités responsables. Beaucoup mieux que dans un système électoral qui est purement formel et abstrait.

— Si nous résumions votre pensée politique, vous seriez disposé à accepter cette formule : à chaque société convient un régime politique différent ?

— Absolument ! Comme pour les individus ! À condition que ce régime assure, je vous le répète, la stabilité de la nation et le maximum de possibilités pour les individus, les familles et les groupes qui la composent.

— Ce qui veut dire que pour la France, par exemple, le système démocratique n'est pas, selon vous, celui qui favorise le plus l'épanouissement de sa liberté ?

— Je pourrais répéter le mot de Victor Hugo : « En France, il y a dis mille lois entre nous et la liberté ! » Mais je vous ferai observer d'autre part que, depuis 1789, c'est-à-dire depuis près de deux siècles, la France a dû user, je ne compte pas, seize ou dix-sept régimes. Ce qui prouve qu'elle n'a trouvé son assiette dans aucun. Les régimes démocratiques ont alterné avec des pouvoirs personnels qui étaient plus durs que les pouvoirs royaux. Il est assez curieux qu'on ait gardé un tel culte de la personnalité dans un pays démocratique ! Sans doute parce que la démocratie n'était pas viable !

Notez que la fiction démocratique pourrait avoir une valeur. L'important, c'est qu'il existe dans un pays une légitimité ; que les citoyens s'inclinent devant une autorité, quelle qu'elle soit. Le roi, c'est le roi ; bon. L'élection, c'est l'élection ; quand le nombre a parlé, il faudrait obéir aux autorités désignées par la loi du nombre.

Mais, en France, l'opposition ne s'incline jamais. Les partis politiques vaincus aux élections vous diront que ce n'est pas le vrai peuple qui a parlé ; qu'il s'agit d'une majorité d'emprunt, d'une majorité trompée, d'une majorité de fortune, que sais-je encore ? De telle façon qu'ils ne collaborent pas avec le pouvoir, comme on le voit tout de même plus ou moins dans les pays anglo-saxons — de moins en moins d'ailleurs. Ou en Amérique, ou dans les pays scandinaves. Dans ces conditions, ce régime ne convient pas à la France, puisque les Français en contestent les fondements !

Victor Hugo était partisan du suffrage universel. Mais quand Louis-Napoléon fut plébiscité en 1852 à une majorité écrasante, le même Vctor Hugo dénia toute valeur à cette élection. Écoutons-le : « Monsieur Bonaparte, faites décréter par un million de voix, par dix millions de voix, que deux et deux ne font pas quatre, que le plus court chemin pour aller d'un point à un autre n'est pas la ligne droite. Toutes ces voix ne changent rien à la nature des choses. » Alors ? Quand d'une part on proclame la loi du nombre et que d'autre part on la refuse : comment voulez-vous que le régime soit viable ?

— Il est dans l'esprit même de la démocratie de susciter cette contestation et cette opposition. Mais qu'est-ce qui peut faire contrepoids au pouvoir, dans un autre régime ? Quelle contestation peut s'élever s'il n'y a pas justement de rôle prévu pour la contestation ?

— On peut critiquer, suggérer d'autres formules, mais à condition de ne pas ébranler à chaque instant l'autorité. Un pays ne peut tout de même pas subsister sans qu'un pouvoir soit reconnu !

— Pratiquement, c'est bien ce que font les citoyens, même s'ils dénoncent la médiocrité de ceux qui exercent le pouvoir. En fait, ils s'inclinent devant l'élection.

— Ils s'inclinent très relativement, pour la bonne raison qu'il est difficile de déclencher une révolution, mais ils font obstacle. Ils mettent des bâtons dans les roues le plus possible. On ne peut pas dire qu'il y a un pouvoir légitime reconnu par tous, même pour cinq ans. On pourrait s'incliner en attendant les élections suivantes — ce qu'on ne fait pas.

— Et vous pensez qu'il a existé un pouvoir légitime reconnu par tous ?

— En France ?

— En France.

— Eh bien, la monarchie ! Reconnu par tous ? Incontestablement, ou du moins par une immense majorité. Jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, et même au début de la Révolution, le principe monarchique n'était pas contesté en France. Pas plus que la démocratie n'est contestée actuellement en Suisse. Ou en Amérique.

— Certainement.

— En Suisse, qui rêverait d'un monarque ? Ou même d'une oligarchie ? Encore qu'en fait, l'oligarchie existe dans tous les pays. Une nation est toujours gouvernée par un petit nombre d'hommes. S'il fallait consulter tout le monde sur toutes les questions, on consulterait indéfiniment sans jamais agir.

La notion d'élite

— Vous estimez, quel que soit le régime appliqué à un pays, qu'il devrait viser à faire naître une élite ?

— Incontestablement. Le monde vit par ses élites.

— Et le monde politique ? On peut concevoir qu'il existe une élite, mais que celle-ci ne coïncide pas nécessairement avec le pouvoir politique.

— Heureusement d'ailleurs ! Si toutes les élites faisaient de la politique, ce serait désastreux pour la politique et pour les élites. Il y a des élites dans l'art, dans la religion, dans l'industrie, dans l'agriculture, dans n'importe quel secteur. L'idéal serait que les hommes qui préside aux destinées de la nation émanent de ces diverses élites par une sélection positive très différente de l'élection actuelle. Je n'ai d'ailleurs aucun programme politique précis, sachant trop bien que les programmes de tous les partis regorgent de promesses impossibles et sont rédigés en vue de duper l'électeur.

— Quand vous parlez d'une élite : comment discerner ces hommes qui se distingueraient des autres ? En quoi seraient-ils de l'élite ?

— D'abord des hommes qui ont fait preuve de compétence et d'intégrité dans leur fonction — des hommes qualifiés par leurs qualités. Et qui ont la vocation — et plus encore l'habitude — du commandement et de l'organisation. Personnellement, je vous dirai que je n'aime guère obéir, mais que je me sens encore plus incapable de commander. Le plus mauvais cadeau qu'on puisse me faire serait de me confier une autorité quelconque. N'oublions pas que le premier droit d'un peuple, ce n'est pas celui de commander, c'est celui d'être bien commandé. D'où cette nécessité d'une élite enracinée dans l'habitude du commandement. D'une aristocratie, au sens étymologique du mot : gouvernement des meilleurs.

— Mais quand on considère au long de l'histoire les diverses élites, les aristocraties qui sont apparues, en effet, dans toutes les sociétés, on s'aperçoit qu'elles subissent cette loi générale de la dégradation, de la dégénérescence, qui s'affirme contre les lois de l'hérédité dont vous parlez. Très souvent, le fils d'un père qui relevait d'une élite ne relève que plus cruellement de la médiocrité. Et la réciproque est vraie. Une élite qui peut durer un temps, une famille, une génération, survit rarement à travers trois ou quatre. L'élite 'est pas héréditaire.

— Cela dépend des époques ! Il fut des temps où les qualités héréditaires se prolongeaient davantage. Mais nous vivons dans le temps de l'accélération de l'histoire, je suis prêt à vous accorder que la dégénérescence y est plus rapide. Il n'en reste pas moins qu'un homme qui a vécu dans une atmosphère où on à l'habitude de l'autorité, où il se traite des affaires publiques — à qualité d'âme et d'intelligence égale, bien entendu —, est plus habilité à commander qu'un homme qui a vécu hors de ce milieu. De même, un fils d'agriculteur est plus doué pour les travaux de la terre qu'un citadin en mal de retour à la terre, ce qui n'empêche pas les élites dirigeantes de se renouveler et d'admettre de nouveaux éléments qui s'insèrent dans les mêmes traditions.

— Mais, du même coup, l'élite évacue les éléments dégénérés.

— Incontestablement. Une aristocratie n'a jamais subsisté qu'en évacuant les éléments dégénérés ou malsains, en admettant de nouveaux éléments. Prenez l'aristocratie française, et voyez à quel point elle a pu se renouveler ! À quel point, même sous l'Ancien Régime, des nobles déchus rentraient totalement dans l'obscurité et combien de roturiers jouaient des rôles extrêmement importants : comme un Mazarin ou un Colbert, par exemple.

Église et politique

— Vous devez concevoir assez difficilement que l'Église — l'Église catholique, précisément — ait pu bénir la démocratie avec le luxe de louanges qu'elle lui prodigue depuis quelques années, et cesse de bénir d'autres formules politiques qui semblaient connaître sa prédilection jusque là ?

— Le mot « Église » est peut-être un peu exagéré : disons certains hommes d'Église, et même un bon nombre d'hommes d'Église. Cela ne m'étonne pas. Ce n'est pas d'hier que le clergé flatte les pouvoirs établis. Il flatte aujourd'hui la démocratie comme il flattait jadis la monarchie, et il flatte aussi le socialisme, non comme pouvoir établi, du moins en Europe occidentale, mais comme pouvoir dont il prévoit l'avènement dans un proche avenir. Je note d'abord qu'il est normal que l'autorité religieuse ne fasse pas obstacle à l'autorité politique et qu'elle vive en bonne entente avec celle-ci. Ce qui me choque, c'est de la voir parfois coller au pouvoir temporel avec une servilité déconcertante.

Si j'étais méchant — j'y ai souvent pensé et ce serait une aubaine pour les anticléricaux, mais les anticléricaux sont mal renseignés —, je ferais une anthologie de mandements d'évêques, de la Révolution française à nos jours. Vous verriez, d'un régime à l'autre, à quel point chacun a pu être démesurément exalté. D'abord les mandements des évêques sur Napoléon le Grand. Je me souviens de je ne sais quel texte dans lequel, après la victoire d'Austerlitz, et un parallèle entre Napoléon et Alexandre où Napoléon jouait d'ailleurs le beau rôle — notez qu'au point de vue stratégique, valeur militaire, ce parallèle pouvait se défendre —, un évêque concluait en disant : « Mais tandis qu'Alexandre luttait, mû par une insatiable ambition, le modeste et timide Napoléon ne tire l'épée que pour les droits de Dieu ! » Voyons, si vous aviez à qualifier Napoléon, est-ce les mots de « timide » et de « modeste » qui vous viendraient sur les lèvres ? Il faut vraiment être évêque pour trouver cela. Ensuite, les louanges de la Restauration, les louanges de la révolution de 48 ; tel évêque plantait l'arbre de la Liberté, mais trois ans après , quand Louis-Napoléon fut arrivé au pouvoir, encensait « le nouveau Constantin qui nous a délivré de l'hydre de l'anarchie ». Et ça continue : « La France, c'est Pétain » et « Pétain, c'est la France » ! À quelques années de là, de Gaulle est comparé au Saint-Esprit ! Dans je ne sais quelle église où il fait sa visite le jour de la fête du Bon Pasteur, on ose lui dire qu'il « connaît ses brebis et que ses brebis le connaissent » ! Ce que personne n'a osé dire à Louis XIV ! Et pourtant, les flatteurs ne manquaient pas sous l'Ancien Régime ! Cela ne m'étonne pas du tout. Quand les hommes qui sont chargés d'enseigner le surnaturel, le divin, se mettent à verser dans le social, ils y versent de tout leur poids. C'est un peu comme si ce poids absolu qu'implique la religion se déversait sur le relatif, ce qui crée des exagérations ridicules. Aujourd'hui, c'est la même chose vis-à-vis des démocraties et du socialisme. Si j'étais démocrate, si j'étais socialiste, la seule alliance qui me dégoûterait serait l'alliance des curés ! Elle est dictée, je ne dirais pas par l'intérêt personnel, mais par un conformisme aveugle à l'égard du pouvoir quel qu'il soit. Vous l'avez dit, d'ailleurs, un jour : « L'abbé de rue et l'abbé de cour se rejoignent ! » Et quand on encense le peuple, ce n'est pas les hommes du peuple, ce n'est pas les pauvres qu'on loue, mais cette immense force sociale que constitue la masse des pauvres. C'est donc toujours la puissance qui est adorée.

— L'exigence de l'absolu semble alors en contradiction avec les exigences du pouvoir politique ?

— Non, mais à condition de bien distinguer les deux domaines.

— Ne sont-ils jamais complémentaires ?

— Ils peuvent l'être dans la mesure où l'ordre temporel est le soubassement de la vie spirituelle. Une bonne politique permet à une société humaine, et par conséquent aux individus, de vivre à peu près correctement, sans trop de troubles, dans le relatif et le temporel — ce qui déblaie le terrain pour la vie religieuse.

— Pourrait-on parler, à votre sens, d'une politique chrétienne ?

— Oui, à la limite d'une politique inspirée non par la mystique chrétienne — ce n'est pas l'affaire de la politique —, mais par un ensemble de règles empiriques qui tendent à respecter le plus possible la personnalité des hommes et leur liberté. Dans ce cas-là, on peut parler de politique chrétienne. Mais uniquement en ce sens. Et sans inféoder totalement le christianisme à cette politique, car le christianisme la déborde de toute part.

— Si bien que le témoin de l'absolu se tient plus ou moins à l'écart de la vie politique ? Vous n'imaginez pas un homme qui unisse les deux vocations ? Il y aurait toujours de quelque côté une imposture ?

— Qui unisse les deux ? Il y a eu Marc Aurèle et Saint Louis. Un président de la République, à la limite, pourrait être un saint. Je n'ai pas d'exemple, mais enfin je n'y vois aucun empêchement.

— Mais leur politique ?

— Une politique ne peut jamais être totalement une politique de sainteté, pour l'excellente raison que toute politique doit tenir compte du mal et, dans un certain sens, composer avec le mal. Imaginez-vous un homme politique appliquant à la lettre, dans ses rapports avec les ennemis de son pays (un Hitler ou un Staline, par exemple), les conseils évangéliques : « Ne résiste pas au méchant » ou « Tends l'autre joue » ? Tout au plus, la sainteté pourrait-elle dicter à un homme politique certaines décisions qui vont dans le sens de la justice, de la loyauté, de la paix, etc. Mais toujours en tenant compte d'une infinité de contingences qui n'ont rien à voir avec le surnaturel.

— Les réflexions que vous inspire le politique sont dictées cependant par cette expérience profonde dont nous avons d'abord parlé : l'expérience mystique. Le regard que vous posez sur toute chose, vous le posez en particulier sur le politique, à partir de la dimension métaphysique, si bien que votre pensée juge aussi le politique à travers l'absolu.

— Sans aucun doute. Je le juge à travers l'absolu pour le considérer comme relatif. C'est l'absolu qui me donne la norme du relatif.

— Du relatif dans tous les ordres de réalités ?

— Du relatif politique comme du relatif de l'amour humain, comme du relatif de la morale, comme du relatif de toutes les réalités non surnaturelles, non divines. Lesquelles doivent être mises à leur place : non pas niées, non pas exaltées, mais bien situées. Sinon, nous tombons dans ce que les hindous appellent « l'égarement des contraires » : on va indéfiniment d'une idolâtrie à l'idolâtrie opposée. Car il est beaucoup plus facile de mettre les choses à l'envers que de les remettre à leur place.

— Et les choses à leur place, c'est la hiérarchie de valeurs et la hiérarchie des êtres que vous considérez comme fondamentales. À partir non seulement des mœurs, comme nous l'avons dit tout à l'heure, mais à partir d'un regard sur les mœurs qui vient de plus haut qu'elles ?

— Bien sûr.

— Sur le plan des engagements politiques, cela pourrait conduire aux engagements les plus divers, voire n'en exclure aucun ?

— Cela dépend. Cela exclut tout engagement politique qui serait contraire, d'une part, aux exigences fondamentales de la nature et, de l'autre, à la vocation divine de l'homme.

— C'est-à-dire ?

— Avant tout un engagement dans lequel la religion serait niée. Une politique qui serait fondamentalement athée, qui viserait à l'expulsion de Dieu, serait une politique qu'un chrétien ne saurait admettre.

— Certainement.

— Ce ne serait plus une politique, mais une métaphysique ou une religion. Il y a beaucoup de confusion entre le religieux et le politique, aujourd'hui ! La politique doit se cantonner dans son domaine. Ce qui interdit l'engagement dans n'importe quelle forme de politique qui vise un totalitarisme, c'est-à-dire à faire de l'individu un simple rouage entre les mains d'un état omniprésent et tout-puissant.

— Et vous renvoyez dos à dos le totalitarisme de droite et de gauche ?

— S'il est totalitarisme absolu, oui. Qu'il soit de droite ou de gauche, si le citoyen n'est que rouage entre les mains de l'État, l'étiquette n'a aucune espèce d'importance. Ce qui ne veut pas dire que je confonds tous les régimes dits totalitaires. Il faudrait analyser chaque cas, ce qui nous mènerait trop loin.

Au fond, la société qui se rapproche le plus de mon idéal est celle où il existe encore des communautés naturelles, des groupes humains, où chaque individu exerce le maximum de libertés et de responsabilités personnelles, court ses risques personnelles et ses chances personnelles, et peut s'intégrer dans un ensemble où il n'est pas simplement régi par la bureaucratie, où il a des contacts humains, où le prochain ait pour chacun une âme et un visage. Le pire, c'est l'administratif régnant en tout et partout. Qui donc a dit que les sociétés commencent par le sacré et finissent par l'administratif ?

— Mais existe-t-il une politique qui pourrait favoriser l'épanouissement d'un homme libre, non seulement dans l'exercice de son existence temporelle, mais de sa vie spirituelle ? Une politique qui serait capable de promouvoir le mouvement de l'être vers l'au-delà de lui-même ? Pensez-vous que la politique puisse s'occuper de ces questions ?

— Je pense que la politique en tant que telle n'a pas à s'occuper de ces questions. Tout ce qu'elle peut faire, c'est de créer un climat favorable à l'éclosion du divin dans les âmes, c'est-à-dire un climat de concorde et de collaboration spontanées entre les hommes, car il est dit que « celui qui n'aime pas son frère qu'il voit, comment aimera-t-il Dieu qu'il ne voit pas ? ». Grâce à ce climat, l'âme me semble — comment dirai-je ? — mieux irriguée pour s'ouvrir à Dieu et pour que la semence divine puisse germer en elle. Mais c'est tout. Car tout pouvoir politique, même s'il émane du consentement spontané des citoyens, repose aussi en partie sur la force matérielle et sur la contrainte. Là où la loi n'est plus respectée, la force doit intervenir. Ce n'est pas par hasard qu'on dit que « force doit rester à la loi ». Or, dans l'ordre surnaturel, tout — grâce divine et consentement de l'homme à la grâce — se passe à l'intérieur de l'âme et de sa liberté. L'amour de Dieu exclut toute forme de violence. Et l'État ne peut rien dans ce domaine, sinon créer des circonstances favorables. Sans cela, ce serait la religion imposée par la force, comme elle l'a été trop souvent, c'est-à-dire une mauvaise religion.

(Gustave Thibon - Entretiens avec Christian Chabanis)